Em um ensaio sobre Sade, Georges Bataille constata que “um autor e um livro nem sempre são os felizes resultados de um tempo calmo”. Em um tempo marcado por contrastes, o autor pode decidir que tipo de resultado espera e que tipo de caminho deseja tomar. Como prova desde que lançou seu primeiro livro, o de Bernardo Carvalho nunca será o mais simples. A seguir, uma conversa com o autor, que lança agora o romance Simpatia pelo demônio. 

Simpatia pelo demônio absorve eventos reais muito recentes. Para o leitor, topar com um assunto na literatura é muito diferente de ler a respeito dele em um texto jornalístico, por exemplo. De forma meio contraditória, sentimos como se um assunto ganhasse uma ressonância e uma veracidade ainda maiores quando transposto para as páginas de um livro. Você acha que podemos assimilar melhor alguns acontecimentos quando eles são incorporados à ficção?

Acho que o leitor de ficção deve (ou deveria) assimilar esses acontecimentos de maneira diversa do jornalismo ou do relato. A ficção é uma outra maneira de pensar. Mas tendo a discordar de você quanto ao efeito de veracidade da ficção. Em geral, nas últimas décadas pelo menos, a literatura que dá a entender que é baseada em fatos reais, que narra fatos que supostamente ocorreram e que tenta minimizar seu lado ficcional, tende a ser mais popular do que a literatura que se assume como criação imaginária. É claro que real e ficcional não são categorias absolutas e puras, mas a tendência é o leitor se interessar mais pelo relato de fatos supostamente reais, mesmo que sob um manto ficcional, do que por criações da imaginação. É natural mas me incomoda. Em “Simpatia pelo Demônio”, eu tentei dar um sentido de fábula à primeira parte, que é escrita à maneira de um romance de aventuras, de ação, num ambiente de guerra. Os nomes dos personagens principais, Rato e chihuahua, também remetem à fábula. Tive um certo pudor em localizar a ação na primeira parte, que introduz o romance: é um território não nomeado, embora plenamente identificável. Enfim, o que eu quero dizer é que tentei fazer o leitor entrar no livro mais pela ficção do que pela realidade.

Rato, o protagonista de Simpatia pelo demônio, é atraído pelo perigo. A forma como você movimenta seus personagens no livro — o que você propõe com a sua literatura, de modo geral — ecoa aquilo que você costuma defender em textos e entrevistas, ou seja, a ideia do risco e do confronto. No novo romance, porém, você escreve que é possível “visitar o horror alheio e sair ileso, mas ninguém escapa ao próprio horror”. Mas é possível mesmo sair ileso do horror alheio que se vislumbra em um bom livro? É desejável? Ou horror encontrado na literatura, sendo a leitura uma atividade introspectiva, é justamente o próprio horror, uma vez que ele é, em certo sentido, universal?

É difícil responder. Me parece que o horror é sempre pior quando acontece com a gente, não? Quando não há mediação, seja da literatura ou de qualquer outro tipo de representação. No caso do Rato, ele busca o risco (e se entrega à paixão, que aqui também significa a morte) porque está vivo e quer continuar vivendo, quer renovar a vida na meia-idade. É contraditório, mas é como se a vida, no que ela tem de mais vital, já trouxesse o germe da morte. É preciso correr risco de vida para viver. O conflito do personagem é que sua escolha profissional (trabalhar em zonas de guerra) serviu, assim como o casamento, para distraí-lo e desviá-lo de um nó, de uma violência e de uma vulnerabilidade que ele já trazia em si e que vai vir à tona justamente quando ele entrar em crise e quiser renovar a vida na meia-idade. Em algum momento do livro, o narrador diz isso: que o Rato preferia lidar com a violência onde ela era externa e nomeada (o horror alheio), como nas zonas de guerras, a ter de encarar a violência sem nome, difusa e indefinida, que era ele mesmo. A epígrafe do Bataille, que abre a primeira parte do romance, diz isso. Quando o Rato tenta renovar com a vida, é a essa violência que ele tem de se entregar. Viver, para ele, passa a ser o suicídio que até então ele tentava evitar (distraído pelo trabalho em zonas de conflito, pelo casamento). Ao se debater contra a morte, ele se encaminha pra ela.

Temos visto, acredito eu, um clamor pela higienização da literatura. Vamos omitir o suicídio em Mrs Dalloway! Isso se aplica também às demandas políticas, no sentido mais rasteiro e panfletário do termo. Vamos banir o machismo em Ovídio! Em nome da suposta segurança do leitor, e até das minorias, queremos eliminar ou transformar a maneira como abordamos alguns temas na ficção. É o caso da boa intenção que acaba por ter consequências desastrosas. (a) Você nota essa tendência? (b) Nos últimos anos, as barreiras morais que erguemos para conter a literatura se intensificaram ou apenas se transformaram? Se se intensificaram, estes são os caminhos naturais que precisamos percorrer, sempre construindo e derrubando algum tipo de barreira? (c) Alguns autores parecem acreditar que certas pautas estão prontas para serem transpostas para a ficção, sempre acompanhadas do subtexto de praxe. A literatura tem obrigação de mexer com as certezas e revirar as nuances, mesmo as das causas mais nobres? (d) Se há mesmo um clamor pela higienização, a literatura higienizada, purgada, ainda será literatura? (e) Por que temos tanto medo de encarar o horror? (f) Essa tendência de purificar a ficção, tipicamente de esquerda, é correlata à tendência conservadora de apelar para a moral e os bons costumes a fim de censurar um autor ou livro?

Vou tentar responder de um modo mais geral. É claro que é mais fácil para o leitor ler coisas agradáveis e leves, com as quais ele se identifica e que o distraiam da vida dura que ele leva e que ele vê ao redor. É natural que esse leitor busque coisas que o alegrem, que o ponham pra cima, não pra baixo. O problema é o empobrecimento correlato dessa leitura, quando ela vira norma e passa a sabotar a vontade e a possibilidade de alargar os limites da identificação, do entendimento do mundo e do prazer. É quando você perde a curiosidade e passa a se contentar com o que já conhece e com aquilo de que já gosta, o que não te desestabiliza, que não exige esforço nem desafio. É uma espécie de infantilização da leitura, que não permite compreender a literatura como reflexão, por exemplo, porque está baseada exclusivamente no prazer imediato. É uma leitura direta, sem mediações, que termina limitando o leitor e o levando a achar que um romance que narra uma história terrível só pode ser deprimente ou niilista e a acreditar que o que diz ou faz um personagem é a expressão do que pensa o autor. É uma concepção muito pobre das artes e das representações em geral. Acho que tem a ver com um certo moralismo, sim, um moralismo que costuma aparecer com frequência no mundo anglo-saxão, mas não só, e que pressupõe uma exclusão entre prazer e reflexão. Ao excluir a reflexão, você reduz a literatura a uma representação imediata, ao mesmo tempo que infantiliza o leitor, incapaz de estabelecer distâncias e contextos em relação ao texto, incapaz de reconhecer mecanismos como a ironia, por exemplo. Falando assim, fica um pouco caricatural, claro. A melhor literatura anglo-saxã não existiria se só dependesse de um prazer irrefletido e imediato do leitor. Por exemplo, quando você lê Beckett, o mundo que é descrito ali pode ser sombrio e terrível, mas estranhamente você acaba o livro com uma força que você não tinha ao começar, antes de ler. O livro te joga pra cima, te alegra, a despeito dos horrores ali narrados, porque ele é em si um acontecimento, uma realização extraordinária do espírito humano. Muitas vezes esses horrores até te fazem rir, como em Thomas Bernhard e em Kafka, e no próprio Beckett. O horror e o humor se confundem. É um paradoxo maravilhoso que um escritor que pinta um mundo terrível, inabitável, ainda assim escreva aquele livro. Escrever aquela obra exige um esforço sobre-humano, uma força que nem todo mundo tem, e é daí que vem essa beleza extraordinária que o leitor infantilizado já não pode compreender: se o mundo é tão horrível como o livro descreve, como é possível que o autor não tenha sucumbido e se suicidado e, ao contrário, ainda consiga criar essa obra fenomenal que eu tenho nas mãos? De onde é que ele tirou essa força? É esse o mistério e a beleza da literatura. O Sebald tem um ensaio sobre a literatura austríaca, no qual ele fala de Kafka e explica que aquilo ali não tem nada a ver com desespero ou niilismo; ao contrário, é uma forma de resistência.

Canais de discussões de leitores se proliferam na internet. Não raro esses comentaristas (uma vez que a visão descrita na pergunta anterior tem se proliferado, sem que haja muita discussão séria a respeito dela) seguem a tendência de enxergar os personagens como bonecos a serviço de uma causa, reclamando, para citar um exemplo, de uma cena de estupro em Cidade em chamas, do novato Garth Risk Hallberg. Penso na sua crítica à internet feita em Reprodução. Como escreveu Amós Oz, “quanto mais complexas as questões se tornam, mais as pessoas anseiam por respostas simples”. A internet pode influenciar negativamente a maneira como consumimos e discutimos os livros, acirrando o desejo por uma literatura pobre, mas limpinha?

Não sei se é possível generalizar. Há exceções, como em tudo no mundo, mas é verdade que a internet favorece uma certa infantilização. É muito mais difícil entender a ironia nos meios eletrônicos (você tem que fazer um monte de piruetas, malabarismos e sinais pra mostrar uma distância irônica em relação àquilo que acabou de escrever). A leitura na internet em geral toma as representações ao pé da letra, em primeiro grau. Equivale a confundir o que diz um personagem com o que pensa o autor. É essa a dificuldade da ficção na internet; você acredita em tudo o que é postado. Talvez isso tenha a ver com o fato de a internet funcionar pelo princípio do prazer, nunca do esforço. O que te contraria e te incomoda, o que exige um esforço um pouco maior de pensamento, você não lê. É natural que as pessoas leiam apenas o que não as contraria quando são guiadas pelo gosto e pelo prazer. Daí não haver diálogo, apenas monólogos, diálogos de surdos, entre comentaristas de internet. A internet oferece um suposto conhecimento que exclui o esforço (é o contrário da escola) e que está totalmente baseado no prazer. É o império do gosto, no qual o leitor não pode ser contrariado, ele é tratado como cliente, a quem é preciso agradar sempre, para mantê-lo conectado, para conquistar seus cliques e “likes”. Ninguém mais é forçado a ler um livro que não queira ler, como na escola. Forçar uma criança a ler um livro hoje é visto como uma violência. Não é por acaso que a crítica foi substituída pela opinião. Em grande parte, pelo menos. É o “gosto-não gosto” contra a reflexão crítica. Isso é muito sintomático. É claro que a literatura é indissociável do prazer, mas o prazer se conquista, se educa e se amplia. Sem isso, não há conhecimento, não há entendimento do mundo. Entender exige esforço. O próprio ato de ler não tem nada de natural, é um esforço em si, depende de um longo processo de educação. Sob a ilusão de alargamento do mundo pela internet (a facilidade do mundo inteiro ao nosso alcance, o que não deixa de ter sua parte de verdade), nós vamos nos estreitando e nos contentando cada vez com menos, com o mesmo. A gente passa a replicar o que já conhece.

Em outro texto publicado no blog do Instituto Moreira Salles, “Retrocesso”, você critica a ideia de que “o leitor só pode apreender visceralmente o que o espelha”. Nesse sentido, o viés do multiculturalismo não seria o mais desejável para se discutir a literatura, uma vez que organizaria os leitores em segmentos. Segundo você, quando “abandona o valor arbitrário e subjetivo para buscar um critério mais democrático e objetivo, baseado na expressão da experiência e da identidade do autor, a literatura abre o flanco” para algumas reduções e inversões. Concordo com você. Hoje o multiculturalismo é, porém, onipresente. Quase todos os bons escritores já o utilizaram em suas tramas de alguma maneira. Se (penso eu) o bom crítico deve evitá-lo no momento de avaliar um livro, o multiculturalismo representa, por outro lado, um desafio para o escritor. Ou não? É possível se esquivar do tema e de suas ressonâncias? Ainda que de forma tangencial, Simpatia pelo demônio aborda o assunto.

Eu acho que o multiculturalismo pode ter vários sentidos, alguns deles muito positivos. É ótimo, por exemplo, que você tenha instrumentos para romper com a avaliação da literatura por critérios extraliterários, de poder, de hegemonia geopolítica etc., que em geral não são ditos, permanecem implícitos. Mas isso se torna uma armadilha quando esses instrumentos se reduzem a critérios tão extraliterários quanto aqueles que eles pretendiam combater. Isso não quer dizer que a literatura seja algo fora do mundo, não estou defendendo nenhum formalismo, muito pelo contrário. Mas me incomoda que, para combater preconceitos que sustentam uma situação de poder, de exclusão e de injustiça, só nos reste recorrer à objetividade de critérios igualmente extraliterários, como representação de raça, classe, gênero etc. O livro escrito por um gay não pode ser interessante só porque o autor é gay. Literatura é subjetividade. O tiro sai pela culatra e a principal vítima acaba sendo quem contava em se beneficiar com o multiculturalismo. O problema, como você notou, é que não é possível escapar, acabamos condenados à camisa de força das identidades: se um brasileiro escreve um romance que não corresponde ao que se espera de um romance brasileiro segundo parâmetros que continuam a ser definidos por um centro geopolítico de poder, esse livro se torna invisível, desprezível. O que não muda absolutamente nada em relação a antes do multiculturalismo. Ou seja, para os autodenominados ocidentais (nós, brasileiros, não fazemos parte do Ocidente, por mais que nos debatamos) a literatura continua sendo deles. O multiculturalismo é para os outros, para o resto.

No mesmo texto, você defende que literatura também é pensamento. Isso é visível no seu livro, onde há um aparato muito forte. Alguma pesquisa foi necessária para escrever Simpatia pelo demônio? Qual a sua relação com a obra de Bataille?

Não houve pesquisa. Tudo o que é “aparato” no livro (referências a quadros, autores etc.) foi surgindo natural e casualmente, eram coisas que eu ia encontrando pelo caminho, conforme escrevia o romance. No caso do Bataille, eu reli os romances dele para fazer uma resenha e fiquei fascinado por aqueles personagens que são todos definidos não por algum tipo de psicologia, mas por uma fome de sexo. Todo mundo transa sem parar nos romances do Bataille, de todas as maneiras, e é isso, essa “animalidade”, que faz deles ao mesmo tempo humanos e divinos num mundo do qual o sagrado foi banido. Isso é muito bonito, porque é o inverso daquela ideia moralista, edificante e redentora de personagem do romance realista psicológico, que sempre tem que fazer o bem ou pelo menos querer fazer o bem para que o romance seja digno da atenção dos leitores.

É possível encarar Simpatia pelo demônio de várias maneiras. Há muitas chaves de leitura. A ideia era essa, ou você não se preocupa com isso quando escreve?

Esse livro foi escrito de um modo estranho e inédito para mim, ao longo de muito tempo, por fragmentos. Cada romance cria a sua forma. Em “Simpatia pelo Demônio”, há partes que foram escritas quando eu ainda vivia em Berlim, em 2011, como as cenas das peças do Palhaço, sem que eu tivesse ideia de que viriam a fazer parte desse livro. Entre Berlim e agora, escrevi o “Reprodução”. E, enquanto escrevia o “Reprodução”, escrevi outros fragmentos que acabaram formando o “Simpatia pelo Demônio” sem que na época eu tivesse uma ideia definida de romance na cabeça. Acho que passei por muita coisa nesse meio-tempo, o que as pessoas chamam de crise da meia-idade, e foi isso que acabou dando uma forma, um sentido e uma unidade às partes. É natural que essa forma, tendo sido concebida ao longo de tanto tempo, permita várias entradas ou chaves de leitura, como você diz. É um livro que me dá vontade de reler, de abrir ao acaso, como se eu ainda tivesse coisas para descobrir nele.

Você lê as críticas sobre seus livros? Uma crítica já ajudou você a enxergar o próprio livro de um ângulo diferente?

Leio, mas nem sempre. É estranho. Independentemente de serem positivas ou negativas, boas ou más, há críticas que calam fundo e outras que não dizem nada. É claro que as porradas que calam fundo são as piores. Quando a crítica é negativa mas revela muito mais sobre o crítico do que sobre o livro, o efeito é inócuo. E é uma epifania quando uma crítica, além de positiva, diz coisas com uma precisão e uma clareza que você, por ter escrito aquele livro, jamais seria capaz de formular. Isso ajuda muito. E às vezes faz do crítico um coautor.

Quando se aproximam do final, cada uma das partes de Simpatia pelo demônio traz uma pequena dose de nonsense, de andar-em-círculos, como se atingisse um ponto de ebulição. Isso é consciente? Faz parte de um processo criativo mais livre ou, ao contrário, é algo perfeitamente racionalizado, pensado para que assim seja?

Engraçado, não tinha pensado nisso. Pode ser, sim. Eu tinha consciência de uma certa repetição no que se refere à descrição do chihuahua, como uma descrição de caso clínico, uma espiral que vai contornando o sujeito e repetindo o que já tinha sido dito sobre ele, mas de outra maneira, com pequenos acréscimos, como numa psicanálise, num estudo de caso. Isso era consciente, mas o nonsense não. De qualquer jeito, o chihuahua é, em grande parte, uma projeção da obsessão do Rato. E é verdade que há alguns arremates de humor, e de um humor que beira o absurdo, sobretudo nas peças do Palhaço, mas não tinha me dado conta de que havia uma sistemática conforme me aproximava do final dos capítulos.

Você viu seu nome envolvido em uma polêmica na época da Flip, por conta de uma frase dita em uma mesa e retirada do contexto. (O que já virou rotina, vamos admitir: você não é o primeiro a ter suas palavras pinçadas de forma aleatória para gerar cliques e “likes” para o bom samaritano que resolveu contestá-lo, porque todos precisamos parecer bonzinhos em cima do que acreditamos ser um deslize dos outros.) Você disse que não liga para o leitor na hora de escrever, e ficou bastante claro que você se referia a uma espécie de demanda, uma demanda pelo simples e pelo óbvio que o autor não necessariamente deve suprir. De qualquer forma, mesmo fazendo pouca ou nenhuma concessão, é difícil não imaginar o que o seu texto irá provocar nos leitores. Como isso se equilibra na sua ficção, digo, a livre expressão com a consciência de que aquilo encontrará ressonâncias específicas em cada um que abrir o livro? Sinto que você quer levar o leitor ao limite, mas ao mesmo tempo quer entregar uma recompensa.

Claro. O que eu disse ali se contrapunha a esse pré-requisito demagógico e hipócrita de que todo autor de literatura deve procurar corresponder, como um publicitário, às expectativas do seu público-alvo. Na mesma ocasião, eu disse que adoraria ser lido pelo maior número de pessoas, adoraria ser um best-seller, mas que cada um faz o que pode e que não fui talhado pra isso. Não penso em satisfazer uma suposta demanda prévia do leitor, até porque essa suposição é impossível, para mim pelo menos. O máximo que eu posso fazer é tentar escrever os livros que eu gostaria de ler e que ainda não foram escritos. E esses são livros que levam em conta a inteligência do eventual leitor e sobretudo a sobrevivência de uma literatura que procura ampliar o mundo em vez de estreitá-lo.

Como você mesmo observou em uma réplica a um colunista da Folha de S.Paulo, qualquer debate envolvendo o leitor se transformou em um debate entre “alta cultura” e “baixa cultura”, normalmente (acrescento eu) repleto de demagogia. Essa demagogia, como tantas em tantas áreas, ameaça a discussão honesta sobre a literatura? Tenho a impressão de que leitor acabou por ocupar o centro da discussão, tomando o lugar da literatura. Você concorda, ou essa relação entre leitor e literatura foi sempre nebulosa? Como fugir da ideia de que a literatura comercial não pode ser criticada a fim de proteger seu público-alvo?

Não faço distinções hierárquicas entre “alta” e “baixa” cultura. Gosto de contaminações, de visões heterodoxas do mundo. O que eu não posso admitir é que se estabeleçam regras gerais às quais todos devem estar submetidos no campo das artes. Ora, a arte ocidental, desde a modernidade pelo menos, é o inverso disso. Ela é feita de rupturas, de rebeldia, de contradições, de desrespeito às regras. E isso mesmo na cultura pop. Não me incomoda a arte comercial. Há coisas comerciais muito boas. Agora, por que a insubordinação às regras comerciais incomoda tanto? E por que eu não posso dizer que não penso no leitor quando escrevo? Qual é o problema? Não estou impondo nada a ninguém, estou só fazendo a literatura na qual acredito e que é a única que eu posso fazer. Não nasci para escrever best-sellers. Por que, raios, estaria condenado a tentar escrevê-los?  É preciso calar o que escapa ao entendimento e ao gosto da maioria? É isso? É aí que entra a má fé do demagogo que no fundo está apenas combatendo a liberdade.

Em entrevista concedida a Raquel Cozer e publicada na Folha de S.Paulo, você diz que sua literatura “sempre teve uma coisa de briga, de ser do contra”. Como isso se aplica a Simpatia pelo demônio? No último livro, Reprodução, há uma crítica ao comentarista de portal, à burrice exibida com orgulho na internet. Aqui, pelo contrário, tudo é muito mais difuso. Você diria que Simpatia pelo demônio mantém um tom de briga, de ser do contra? Isso apareceria com mais força na figura do protagonista?

Acho que há muita raiva no livro, mas que não está direcionada, é mais difusa mesmo, até porque ela se confunde com a paixão. O espírito de contradição é, para mim, a condição de possibilidade do pensamento. Não sei pensar sem ser “do contra”, sem me contrapor. Pode soar contraditório, mas me parece que hoje, em contrapartida ao comentarista furioso e ignorante de internet, há uma espécie de consenso sobre regras de conduta no que diz respeito à relação com o público, uma tendência geral de desmerecer o espírito de contradição como uma manifestação inconveniente, arrogante e anacrônica, coisa de ressentidos e de perdedores. Voltamos à obrigação de agradar o público da qual estávamos falando, como se tudo agora devesse seguir aquele lema empresarial de que o cliente tem sempre razão e vem em primeiro lugar. É como se cada escritor ou artista tivesse se convertido em uma pequena empresa, se autopromovendo e se desdobrando em artifícios para conquistar o consumidor. É um bocado chato.

Entre ficção e não ficção, quais autores você tem lido? Quais são seus favoritos?

Por conta desse romance, li muito Proust. Eu queria fazer um livro que contradissesse aquele preceito realista, que acabou virando norma para o realismo psicológico contemporâneo, de que bom romance é o que mostra e descreve, sem que o narrador precise dizer, sem que precise emitir suas ideias ou juízos de valor. Há textos incríveis que seguem esse preceito, a começar pelos contos e pelas peças de Tchékhov, mas eu queria dizer em vez de mostrar. Não estou me comparando, é claro, mas Proust diz e reflete o tempo inteiro. E diz como nunca ninguém disse. É um texto totalmente realista, mas no qual o narrador não se abstém de dizer, de emitir juízos de valor e de definir as coisas, as pessoas e os sentimentos, o tempo todo, com uma precisão e uma propriedade extraordinárias. São pequenas epifanias que vão pontuando o romance, reflexões extraordinárias sobre o mundo. Não é apenas a descrição do mundo, é um espantoso esforço de reflexão. E está lá, dito com todas as letras.